2021-06-11 第204回国会 参議院 本会議 第30号
問題点を問うと、回答を差し控えると連発し、総理大臣の発言回数も、一九九四年頃は一年間の国会審議で二、三回だったものが、二〇一九年には四十二回、二〇二〇年には八十回となり、上が上なら下も下で、報告やヒアリングなどで課長級やそれ以下でも回答を差し控えるなど連発し、国会の審議を事実上妨害しています。
問題点を問うと、回答を差し控えると連発し、総理大臣の発言回数も、一九九四年頃は一年間の国会審議で二、三回だったものが、二〇一九年には四十二回、二〇二〇年には八十回となり、上が上なら下も下で、報告やヒアリングなどで課長級やそれ以下でも回答を差し控えるなど連発し、国会の審議を事実上妨害しています。
でも、課長級の方でどれぐらいのお金をもらっていらっしゃるのかちょっと分からないですけれども、やっぱりそれで自腹で会食して割り勘だといったならば、それはやっぱり業者におごってもらいたいというふうに思うんじゃないですか、自然な人の心としてですね。だから、しっかり管理をすることが必要だと思います、もし会食をするというのであれば。
また、先ほど百七十名というお話がありましたけれども、この百七十名というのは適当なのかなと考えたときに、先ほどの説明だと、関連の課長級以上の方あるいは官房の幹部の方というお話なんですが、これは、普通だと、実際に役所のお仕事を見ていると、補佐級の方というのは結構重要な役割を果たしていると思うんですけれども、例えば、こういった課長補佐級の方に調査を広げなかった理由というのはあるんでしょうか。
○神谷（裕）委員 例えば、国家公務員倫理法の六条の贈与等なんかの規定も見てみると、課長補佐級以上というようなことになっていまして、必ずしも課長級以上ではなく、課長補佐級以上もしっかり見ておくべきだったんじゃないかなというふうに私自身は思っておりまして、そういった中で、百七十名というと非常に多く感じるんですけれども、実際には、総務省の権限から考えて、もっと大所帯でございましょうから、しっかりと見るという
でも、今申し上げたような、放送・通信ですよ、放送・通信分野の、これも課長級以上でしょう、課長級以上が、利害関係もど真ん中の放送・通信分野で四百五十件ある中で、規程の枠内だという理由は、一万円以下だから、割り勘だからですよ。それはもしかしたら、こっちが勝手に思っているだけかもしれないというのが今回のスキャンダルの本質じゃないですか。
途中で肩書も外れちゃっていますけれども、一業者、一個人が役所にやってきて、局長級あるいは課長級の方が二時間も三時間もへいへいと話を聞くというようなことが日常的に農水省ではあるんですか。ほかの業者でもこういうことをやっていますか。誰でもいいです。
現在、総務省では、倫理法令違反の疑いのある事案についての調査において、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象にし、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者等の会食について調査を行っているところであります。
現在、その後明らかとなった倫理法令違反の疑いのある会食についての調査において、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、常に第三者のチェックをいただきながら、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象とし、徹底的に真相究明を行っているところであります。
その中では、先ほどあった二十件については申告がなかったことでございますが、現在、これまでも繰り返し述べておりますが、総務省、倫理法令疑いのある事案についての調査について、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上百四十四名を対象にして、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者との会食について調査を行っております。東北新社の会食についても調査を行っております。
○奥野（総）委員 まあ課長級だからということかもしれませんが、ここでこうやってやっても調査中としか答えが返ってこないので、やはり、弁明があるんだったら御本人から聞くのが一番早いと思ってお呼びしたんですけれども。 次回の審議に向けて取扱いを御協議いただきたいと思います。
○井上（一）委員 そこまで、課長級の人が知っていても、法制局の方で何ら対応がなされていないということに対して総務省の方は何のアクションも起こしていない。私、これも総務省として、やはり執行しているわけですから、ここは、課長レベルまで知っているんでしたら、何でやっていないんですかというのは問い合わせるというのが当たり前だったと思うんですね。
○森政府参考人 課長級職員が承知をしていたというふうに聞いております。
人事院の調査でも、給与減額ありとした事業所のみで見てみましても、六十歳の前の年間の給与水準を一〇〇とした場合、二〇二〇年は、課長級で七七％、そして非管理職では七七・二％だということでございます。
役職定年制の導入、ここは若干賛否ある意見が出てこようかと思いますが、実は、再任用制度が今、地方でも実施をされているんですが、例えば、課長級で、管理職で、十年、十五年管理職を務めて、六十の定年になって、それからポストを降りて、そうした当該の職員と同じようなことをすることは、やはり実務的な業務からは相当年数離れて仕事をしています。
お尋ねの点でございますが、課長級を含めて総勢九十人ほどで実施をいたしているところでございます。 総務省としては、引き続き、各自治体から取組状況や課題等を十分にお伺いをして、厚生労働省など関係省庁に課題等をフィードバックするとともに、都道府県とも連携して、課題解決に向けて個別に丁寧な支援を行ってまいりたいと考えております。
現在、関係府省において進められております標準仕様の検討に当たりましては、関係府省間で共有された作業方針を踏まえまして、業務、システムに通じる市区町村の課長級あるいは係長級の担当者を検討会の構成員とするほか、市町村の担当部局の御意見を丁寧に伺いながら、使い勝手の良いシステム、標準システムづくりということで進めております。
先日の質疑においても答弁させていただきましたが、デジタル庁では、局長級の統括官や課長級の参事官といった柔軟な業務の配分を可能とする組織形態を取ることで、プロジェクトごとに官民共同のチームを組成して機動的にプロジェクトを進めていこうと考えています。
○塩川委員 二年前の人事院の意見の申出のときは課長級が七五・二％だったのが、今のお答えのように、その二年後、直近では七七・〇％へと上がっております。また、非管理職については、二年前は七二・七％だったものが、今回の直近の数字では七七・二％ということで、上がっているわけです。
○佐々木政府参考人 昨年、令和二年の結果で申し上げますと、先ほどの、給与減額がありとしたところの減額の率でございますけれども、課長級で七七・〇％、非管理職で七七・二％でございます。
資料二と資料三見ていただきますと、こちらで、裁判官の身分から検事の身分に転官した、そして法務省で勤務されている方の人数、あるいはその課長級ポストに占める割合、また、特定の役職にそうした方々が任命され続けている傾向がございます。
したがって、デジタル庁では、業務の配分、分配ですか、が固定的な局や課といった組織を置くのではなくて、局長級の統括官や課長級の参事官といった柔軟な業務の分配を可能とする組織形態を取ることにしています。これによって、プロジェクトごとに官民共同チームを組成して、機動的にプロジェクトを進めていくことが可能になるというふうに思います。
倫理規程違反の調査、先ほども御答弁申し上げましたが、現在、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象として、可能な限り広く事案の端緒をつかむための措置を講じております。 今回、倫理法令違反の会食に限定せず、先ほど申し上げました、全ての事業者等との会食について申告してくださいということにしておりまして、かなりの数の会食の件数が申告で上がってきております。
行政がゆがめられたかどうかということとは、そのまず前提となっておりました当時の倫理規程違反、この疑いの事案につきまして、現在、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象として、可能な限り広く事案の端緒をつかむための措置を講じていることとしてございます。現在、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者等との会食について事実関係を正確に徹底的に調査しております。
○吉田忠智君 この第三者委員会の調査とは別に、一連の接待問題で、情報通信を担当する課長級以上の経験者ら百四十四人に調査対象を広げた調査を行っておりますが、調査の進捗状況を御説明ください。
現在、関係府省において進められている標準仕様の検討に当たりましては、関係府省間で共有された作業方針を踏まえ、業務、システムに通ずる市区町村の課長級や係長級の担当者を検討会の構成員とするほか、市区町村の担当部局の御意見を丁寧に伺いながら進めていくこととしております。
また、現在関係府省において進められている標準仕様の検討に当たっては、関係府省間で共有された作業方針を踏まえ、業務、システムに通じる市町村の課長級や係長級の担当者を検討会の構成員とするほか、市町村の担当部局の御意見を丁寧に伺うとともに、適宜、政府ＣＩＯ補佐官の確認を取りながら進めていくこととしております。
最後に、すごい細かいことなんですけれども、この規制庁の幹部職員、さっき、人数が多ければ人気が出るみたいなところもあったんですけれども、この、済みません、幹部職員の一覧、長官を筆頭に四十九のポストが掲載されているというのを私確認したんですけれども、これ、技術系の職員の方が占めるポスト、特に課長級以上ですね、この方々、私も、今、女性で、女性活躍と言われているのに、ちょっと女性がいないということは残念だなというふうに
必要な調査の上、三月三十日付けで、会食に参加した者について、会食の提案者である課長級職員を減給、課長補佐級職員など十四人を訓告、主査級職員など五人を文書による注意、指導とし、管理監督者である事務次官について文書による厳重注意、老健局長について訓告とする処分を行いました。あわせて、この課長職については同日付きで大臣官房付に異動させました。
必要な調査の上、三月三十日付で、会食に参加した課長級職員について減給、管理監督者である局長について訓告など、関係職員に対して処分を行いました。この課長職については、併せて、同日、大臣官房付に異動させたところであります。 加えて、今回の事案を非常に重く受け止め、厚生労働大臣としての責任を痛感し、私の給与の全額二か月分を自主返納することにいたしました。